Entrevista a Esther Perel: Pareja, erotismo y sexualidad.

Entrevista: Dra, Ximena Fuentes M. (XF) Terapeuta de parejas. Instituto Chileno de Terapia Familiar
Entrevistada: Esther Perel  LA, LMFT (EP)

www.EstherPerel.com

XF: El tema de la sexualidad, el erotismo y la sensualidad en la pareja hoy día es un tema de gran relevancia. No sé de tu experiencia, pero en Chile las consultas por el tema del deseo han aumentado significativamente, entonces es un tema que nos interesa explorar y conversar contigo.

EP: Si tuviera que hacer un desarrollo histórico rapidísimo, diría que la falta de deseo es uno de los problemas centrales que hoy traen las parejas a terapia, y que expresamente traen las personas a terapia sexual. No se trata de falta de “performance”, o problemas orgánicos, o médicos, o de dolor, sino de problemas de deseo. Y el deseo se hizo tan central dentro de la pareja cuando desarrollamos el modelo de amor romántico, en el cual dos personas se elijen y ponen el amor en el centro del matrimonio. El amor, más que el respeto, porque ambas cosas se pueden separar. Una pareja puede no amarse y seguir respetándose. La sexualización de este amor surge con la contracepción, como una forma de liberación de la sexualidad femenina, que permitió separar el sexo reproductivo del sexo de deseo, de placer. A partir de esto también desarrollamos modelos de parejas con “más igualdad”, en los cuales la sexualidad ya no es un servicio de deber, de obligación matrimonial o algo que la mujer da al hombre. Cuando el sexo no es sólo de reproducción o de obligación, entramos en un modelo de sexo de deseo.

¿Cómo entrenar este deseo duradero cuando vivimos tanto tiempo?... Si tú me elijes y yo te elijo y somos lo más importante el uno para el otro, la validación mutua va a ser capital. Porque la validación es parte de lo que definimos como “intimidad”, y la intimidad es mi capacidad de abrirme en frente de ti mientras que tú me das empatía y me validas porque soy importante, soy especial y única, y soy tu “elegida”. Ahí entra la combinación con el deseo, que quiere decir: ”yo no simplemente quiero que tú me hagas el favor, yo quiero que tú me quieras, yo quiero que tu también tengas deseo de mí, que participes y que lo hagas porque me quieres y no solamente porque me haces un favor”.

XF: Es interesante porque tú en tus artículos dices que a mayor estabilidad y a mayor seguridad de la relación, menor pasión y menor deseo. ¿Cómo compatibilizar esa necesidad de seguridad por un lado, de proyección, de compromiso, con no dejar que la pasión muera?

EP: Es un equilibrio. Porque yo pienso que no es un problema que resolvemos, es una paradoja que manejamos, porque nunca hemos tenido el desafío de buscar pasión adentro del matrimonio.

XF: Sí, cierto, es del último siglo.

EP: Es todo lo que tiene que ver con el ideal romántico. La pasión ha existido siempre, pero afuera, y nosotros tomamos este desafío como si fuese normal, como si fuésemos así. Necesitamos seguridad y necesitamos aventura y en general no lo hemos puesto en la misma persona. Que tú me des lo que es previsible, que es seguridad y al mismo tiempo me des sorpresa, novedad y excitación, que son cosas opuestas. Entonces, reconciliarlas es un juego, es un equilibrio en el cual, lo primero es pensar que la seguridad no es algo que realmente logramos. ¿Qué quiere decir seguridad? Que nunca me vas a abandonar, que nunca te voy a perder, que nunca me vas a traicionar. Yo pienso que la pasión viene con cierto grado de incertidumbre y esa incertidumbre tiene que ser manejable. Si es demasiada, no podemos vivir con tanta ansiedad. Pero un poco es sano, saber que tú no me perteneces, que tú podrías en cualquier momento enamorarte, o que alguien se enamore de ti, o enfermarte. Pero que tú eres una persona entera, que existe separadamente de mí, que tú puedes sobrevivir sin mí y, en esta tensión, yo trato de acercarte a tí.

XF: O sea, si entiendo bien, de alguna manera habría que introducir esta tensión en las parejas que están demasiado equilibradas en la seguridad.

EP: Sí, si quieren. Si quieren intensidad erótica a veces yo les digo: para que ustedes tengan más, van a tener que sacrificar un poco de ese confort, de esa seguridad que tienen. El erotismo es una tensión en general, una tensión que nos gusta mucho a los que la quieren, porque viene con misterio, con algo desconocido, con juego, con sorpresa y con mucha imaginación, y todas esas cosas, son cosas que no existen adentro de un área de predictibilidad.

XF: Ahora, si metemos tensión en la pareja, es introducir el temor a la pérdida o el temor al abandono.

EP: Temor es una palabra demasiado grande. ¿Sabes qué?...esa tensión no la buscamos, porque yo pienso que es algo que es un hecho. Nosotros somos los que tratamos de tener la ilusión de que podríamos tener una relación donde esto no pasa. Yo pienso que es un hecho de la vida, que no hay permanencia. No se tiene que elaborar la permanencia o la tensión, esa tensión existe. Somos nosotros quienes nos defendemos de esta tensión desarrollando parejas en el cual nosotros sacamos los elementos eróticos que al principio eran parte de la creación de la pareja: ya no quiero que me sorprendas, no quiero que me cuentes cosas que no quiero saber, yo quiero pensar que sé todo de ti.

XF: Pero eso es justamente lo que los trae a consultar hoy día. O sea, que han sacado de la relación la sexualidad, lo erótico, la pasión y es lo que hoy día los trae.

EP: Muchas veces.

XF: La mayoría de las veces que consultan por trastornos del deseo, una de las tres circunstancias que tú contabas: o nunca la tuvieron, la tuvieron y la perdieron o la tuvieron con otro y con éste no la tienen. Cuando la pareja consulta por eso ¿Cómo introducir la novedad sin que la pareja se sienta amenazada?

EP: ¿Pero tú piensas que podemos cambiar y que cuando cambiamos cualquier cosa en nuestra vida no tomamos un riesgo y nos sentimos un poco mas desestabilizados? Eso es parte de nuestra vida. Cuando haces algo diferente, hay un riesgo, si no, no cambiamos. El cambio viene con una cierta desestabilización, que lo que había ya no lo vamos a seguir teniendo y vamos a tratar algo nuevo. Pero es una ecuación de cantidad, de equilibrio.

XF: En esa desestabilización quizás lo importante va a ser la alianza terapéutica, porque si los pacientes se sienten protegidos por el terapeuta, van a poder permitirse un cierto riesgo en la relación que les permita el cambio, ¿Qué piensas de esto?

EP: Sí, totalmente. Yo pienso que el riesgo sexual, erótico es un riesgo emocional, se podría decir que no hay “safe sex”, si queremos una conexión. Pienso que una de las cosas que a las parejas les ayuda mucho es cuando les digo: “el sexo no es algo que hacemos, el sexo es un lugar donde vamos”

XF: Un espacio de encuentro le digo yo.

EP: Y de encuentro con sí mismo y con el otro. Éste es el espacio que trabajo y ahí hay un poco de miedo, pero es un miedo positivo, es un miedo del descubrimiento. El deseo está en parte alimentado por lo desconocido, por el misterio. Frente a lo desconocido en la vida tenemos dos reacciones: o nos quedamos abiertos, disponibles para las sorpresas de la vida o nos cerramos y nos protegemos de lo desconocido de la vida. Para tener esa sensación erótica que quiere decir sentirse vivo, con vitalidad, no con sexo, tenemos que tener una apertura al desconocido de la vida, que es lo desconocido de mi misma, que todavía no conozco, no sé cómo quien me voy a desarrollar como mujer, a lo desconocido con el otro, con mi pareja, pensar que no sé todavía todo de mi pareja y que todavía no hemos logrado todo. Hay una pregunta que siempre pregunto: la mejor experiencia sexual en tu vida, ¿ya la has tenido o todavía tiene que venir?

XF: Provocadora la pregunta.

EP: ¿Cómo se puede contestar? ¿Quién sabe? ¿Entiendes? Si me dices ya la tenía ¿qué vas a hacer con tu pareja? Y si no sabes…….

XF: Claro, es una posibilidad para la pareja. Muy buena pregunta, es como el ¿qué te gustó de él o ella? y lo terrible cuando te dicen nada, eso también es una pregunta diagnóstica.

Otra cosa interesante que dijiste tú ayer en el taller tiene que ver con el despertar del deseo en la mujer, con que la mujer tendría distintas etapas de autonomía, o de descubrimiento de sí misma, y que en algún minuto descubre el erotismo, la sensualidad, la sexualidad y la quiere vivir con el otro, o con otros, pero en el caso de los consultantes suponemos que lo quieren vivir con el otro ¿no? Y ahí hay un cambio generalmente, que también asusta a las mujeres que lo están viviendo. ¿Encuentras que hay etapas en la mujer, en el desarrollo de la mujer en que van descubriendo la sexualidad?

EP: Sí. Cuando se sienten más en confianza consigo mismas, mujeres después de los 40. Yo pienso que la sexualidad en la mujer se mejora con su madurez. Se aceptan más a sí mismas, se sienten más en confianza consigo mismas, “self confidence”, entonces, pueden tener una buena sexualidad. Porque están menos en los mensajes de “las buenas mujeres no”, menos en lo que se debe hacer, más en lo que se puede hacer, o pensar o sentir o decidir. Se da más, te sientes más merecedora, te sientes mas autovalorizada, entonces, tiene mejor sexo. Esto es la condición fundamental del deseo en general y seguramente del deseo femenino. Por eso cuando dicen: no, joven, joven. A veces yo pienso, si yo tendría la confianza en mí misma de hoy con el look de antes.

XF: Eso sería maravilloso.

EP: Pero cuando tenemos el look la mayoría de las mujeres, la mujer no se siente bien consigo misma, no importa cómo son por afuera, es cómo están por adentro. Cuando se sienten más autovalorizadas también empiezan a descubrir el sexo por el placer en sí mismo, y no como una manera de recibir amor. Empieza en ese sentido a ser algo mucho más erótico en sí mismo, el placer por el placer mismo. Y la tercera condición femenina es el contexto. La sexualidad femenina es muy contextual, que quiere decir que cambia con el tiempo del día, cambia si comió, cambia con el comportamiento de los hijos, cambia. Por eso las mujeres hacen muchas más cosas que no quieren hacer sexualmente, porque son mucho más influibles por el contexto. El deseo se puede perder mucho más fácil si no hay elementos que lo alimentan, pero también es posible reconectarse con éste. Algunas mujeres con menopausia ya no necesitan hormonas si se relacionan con un nuevo hombre. El contexto es muy importante y en parejas duraderas muchas veces la pareja no da un contexto erótico suficiente para alimentar al deseo de esa mujer. Si los hombres que lo entienden bien tienen mujeres que se quedan más conectadas, aunque hay periodos en la vida donde ellas dicen ufff!!! los hijos, tengo esto, tengo esto otro. Pero después de los 40 si le preguntas a una pareja que sigue teniendo una dimensión erótica ¿cómo es que ustedes lograron guardarlo? Te dirán porque hay uno que nunca lo dejó ir. Que nunca lo dejó ir, y muchas veces ese es el hombre. Ella va a decir: porque él no lo dejó, y cada vez que volví, ahí estaba.

XF: Bueno Esther, tengo una pregunta sobre un tema que es muy complejo y que influye mucho en las parejas consultantes y que es el tema de la infidelidad, que es un tema que además tiene que ver con esto de aumentar la tensión intraconyugal. A veces surge el temor de la infidelidad y el temor a la infidelidad hace que una mujer o un hombre se plantee ¿qué ha descuidado el otro? ¿Cómo evaluar este tema con la pareja y evaluar cuanta complicidad erótica se rompió o si no existía esta complicidad erótica previa?

EP: ¿Es una infidelidad imaginada o real?

XF: Imaginaria o real, yo creo que si es real y comprobada es más duro, si es fantaseada depende de la personalidad de la persona que fantasea, porque hay personas que fantasean y eso es real para ellos aunque no haya sido nunca. Pero supongamos que es una infidelidad leve y real, para contextualizarla de alguna manera.

EP: Hay cosas tan raras y no lineal en este sentido, porque hay diferentes infidelidades. Hay cuatro tipos: real, imaginaria, virtual, y aquella en que no sabemos si es imaginaria o real, eso es nuevo. Hay infidelidad escondida o abierta, hay descubierta o confesada, y hay secretos que se han convertido en recuerdos, una vez era un secreto ahora es un recuerdo. Todas esas son variantes. Lo que sí sé es que hay infidelidades que matan a la pareja, y hay infidelidades que despiertan a la pareja y la sacan de una tortura y le dan un golpe de energía que no han tenido en muchos años. Hay infidelidades que devuelven el deseo, aunque sea un deseo corto para asegurarse que no vamos a perder al otro. Hay infidelidades donde una persona se encuentra descubriendo partes de sí mismo y que lo traen a casa. Yo he tenido parejas donde la mejor época de su pareja era cuando la otra persona tenía una infidelidad. Y lo peor era de descubrirlo

XF: Y eso lo dice mucho él, dice mucho acerca de que cuando existe una infidelidad el ser humano descubre parte del sí mismo que creía muerta o que creía que no tenía, pero si ambos se revitalizaran con la experiencia, el matrimonio podría funcionar mucho mejor. Ahora el tema es que entremedio hay dolor, temor, activación del apego y todo eso ¿o no?

EP: Pero no en la consecuencia inmediata. Yo pienso que cuando trabajas el tema de la infidelidad trabajas 3 fases. La primera es la crisis, la traición, el apego, el trauma, la pérdida de la seguridad, lo previsible, el control sobre nuestro deseo. El rol del terapeuta en ese momento es estructurar, calmar y contener para que no tomen ninguna decisión, porque la cabeza no está funcionando. Hay que ayudarlos a pensar que los sentimientos de la infidelidad no son los mismos que los de la relación entera.

XF: Está en un momento emocional.

Está en un momento muy emocional, de “ándate no quiero verte nunca más”. La segunda parte es “quédate conmigo y nunca me abandones”, y se tiene que normalizar la contradicción y ese caos de emociones contradictorias. La segunda parte es trabajar una doble vertiente: ¿qué significaba la infidelidad para la persona que era infiel?, ¿qué significaba para la persona herida y qué significaba para la pareja?, ¿qué fue para mí mi infidelidad y qué nos hizo a nosotros? Y en este sentido, yo desarrollo mi empatía y mi posibilidad de tomar responsabilidad y la posibilidad de tener mi culpa, o cualquiera de las posibilidades para ti y tú también te vas a interesar por lo que yo encontré o busqué, por qué me fui y si tenía que ver algo con nuestra relación o si no tenía nada que ver con nuestra relación, porque la infidelidad es un síntoma. Y en la tercera parte yo diría que cada infidelidad hace que la relación se reevalúe, pero cada relación va a decidir cuál será el destino.

XF: Y ¿qué pasa con la reparación? Muchas veces, la pareja en sí, la pareja herida, decide yo sigo y perdono pero si tú reparas. ¿Cuál es la importancia del tema de la reparación en la infidelidad?

EP: Yo a las 2 de la mañana de ayer escribí un artículo exactamente sobre esto. Estoy estudiando parejas post infidelidad, pero no un mes, dos años, seis años, diez años, quince años después. Cuando vemos parejas que han tenido infidelidades, 10 años después ¿qué hicieron con ese evento? ¿De qué manera la terapia les ayudó? ¿Porque la terapia se suspende y generalmente no sabemos qué va a pasar con esas parejas?. Yo hice una tipología así muy cruda con tres grupos: el grupo que nunca repara, pero que tampoco se separa. Ellos no saben por qué se quedan juntos, y están siempre en el pasado, cada vez que uno hace algo, el otro le recuerda. Vienen a terapia no para reparar, vienen a terapia para castigar al otro y nunca realmente se reconectan. El segundo grupo son aquellas parejas que se quedan juntas y sacrifican a veces la pasión por los valores. Se quedan juntos por los niños, la familia, la continuidad, el anti divorcio, la religión. Y se sienten a veces con más integridad, con más moral, pues hicieron lo justo aunque no era realmente lo que quisieran. Y el tercer grupo es el grupo que te dice: la infidelidad fue buena para nosotros. Somos una pareja mucho mejor, más fuerte, más dinámica, más amante, más equilibrada desde que nos sucedió este evento. En una sobreviven, en otra pasan y en la otra, viven.

XF: Otra de las preguntas  relevantes tiene que ver con  el tema de la reparación y de recuperar la pasión, pero eso incluye preguntar en qué minuto se fue perdiendo la pasión de las parejas.

EP: Yo no sé si es en un minuto. Pienso que, se da por cosas externas y se da por cosas internas. Externas es bastante fácil: la vida, la comodidad, la permanencia. Pero yo pienso que es importante ver a las parejas que no la pierden y no trabajan menos. Es estudiar a los que sí siguen teniendo una cierta dimensión erótica, pues no hay ninguna pareja que viva en un estado permanente de pasión. No se puede, porque tienen que levantarse en la mañana e irse a trabajar, somos totalmente improductivos cuando estamos en un estado de pasión. Las parejas que lo tienen son parejas que saben cómo perderlo y resucitarlo, saben cómo ver la pasión como una luna con eclipses intermitentes, y llega un momento en el que dicen: “no te he visto una semana, ¿sabes qué?, mañana no televisión no nada, nos tomamos una noche para nosotros, sin sexo con sexo no importa.”. Se recuerdan que hay un otro, que “ya hablé mucho más de cosas con mis amigas con las cuales me siento con mucho más dinamismo que con mi esposo”, o que dicen “necesitamos un fin de semana, nos vamos”, o que dicen, “mañana en la mañana no nos levantamos”. Esos son momentos eróticos. Es fundamental saber realmente proteger ese espacio, el mismo espacio que describiste tú antes, en el cual se pueden reconectar consigo mismos y con el otro, sin ser productivos, ni buenos ciudadanos, responsables, con listas de tareas, etc.

XF: Te iba a hacer una pregunta que a mí me gusta mucho. ¿Qué opinas tú del uso del sentido del humor para crear alianza terapéutica y para trabajar estos temas en las sesiones de terapia?

EP: Una vez una de mis profesoras me dijo: “si tú ves una pareja que ya no tiene ningún sentido del humor, no hay mucho que hacer”, no hay mucha esperanza. No importa en qué problemas están, si tienen algún sentido del humor y en algunos momentos pueden todavía reírse juntos de algo, o a veces de sí mismos, hay espacio para trabajar. Porque no se toman demasiado en serio, porque todavía saben cómo salir y observar, es como distanciarse para tomar perspectiva. Si estamos así (mirando hacia abajo) y no hay aire, ni luz, ni humor…. no hay con qué trabajar. Hay un libro que a mí me ayudó mucho, que se llama “Laughed in hell”, reírse en el infierno, y que es un estudio del humor adentro de los campos de concentración…..

XF: Es un excelente mecanismo de resiliencia, de auto cuidado.

EP: Sí, pero a veces nosotros no lo entendemos así, lo vemos como una defensa y no como una resiliencia pura. Hay mucho humor en mi trabajo en medio de todo, y voy buscando el humor, y cuando lo tienen, después volvemos otra vez al tema.

XF: Te quiero hacer una pregunta sobre la vivencia de los cuerpos, porque yo creo que el contacto con el cuerpo, cómo aprender a re-habitarlo sobre todo cuando uno está en una crisis de pareja, es muy importante. Tu decías, yo les pregunto en qué parte del cuerpo ponen la emoción, o sea que la corporalice. Mi pregunta sería ¿cómo hacemos que la pareja reencuentre su cuerpo y el cuerpo del otro en esta cosa de erotizar, sensualizar, a que van las relaciones?

EP: Es que eso empieza con que no pueden tener sexo. Entonces, lo sacas de la dimensión del sexo genital, orgasmático, y los haces entrar primero en un área mucho mas sensorial y sensual. Lo más pequeño puede ser a veces simplemente, reconectarse. Depende, yo les pregunto ¿a usted le gusta el amor? Voy a buscar el contexto, si le gusta la naturaleza, el agua, la comida, el vino, el toque, para ver dónde vamos a entrar…. la música, el baile. Estoy buscando en qué parte de su vida podemos localizar esa reconexión. ¿Les gusta estar en el agua? El agua para mí es muy importante, porque nacimos ahí, crecimos adentro del agua, y también dentro del útero estamos en agua. ¿Les gusta estar en el agua?. ¿Toman una ducha de vez en cuando juntos?, ¿e bañan de vez en cuando juntos?, ¿quien tiene que tocar a quien?, ¿se acarician?, ¿masajes?, ¿cocinan uno para el otro?, ¿caminan juntos?, ¿podrían caminar juntos sin tocarse?, ¿o se dan solamente la mano y respiran?. Entonces… se ponen en contacto consigo mismos y con el otro. Lo único que sí diría es…que menos palabras.

XF: A mí me parece maravilloso, o sea, tú también trabajas con tareas, como trabajamos nosotros también en sesión.

EP: Pero la tarea no es superpuesta.

XF: La tarea tiene que surgir de la sesión junto con el paciente e ir desde aquellas de menor angustia, o desde las de menor intensidad a las de mayor intensidad.

EP: . Ayer hicimos un ejercicio en el cual yo les pregunté: yo me enciendo cuando….. y yo me apago cuando……., no les pregunté tú me enciendes y tú me apagas cuándo......

XF: O sea estás devolviendo la responsabilidad sobre sensualidad y erotismo a cada uno de los miembros de la pareja.

EP: Totalmente. Entonces tú me dices: “yo me enciendo cuando voy a bailar” y yo te digo “¿Cuándo fue la última vez que fuiste a bailar y que bailaste durante no sé cuánto tiempo?” “¿De qué sexo vamos a hablar?...Ándate a bailar y mañana hablamos de sexo”, entonces, ahí hago la conexión. Usted me dice: “yo me siento más conectado con mi cuerpo cuando bailo”, y usted me dice: “yo no tengo ninguna gana de tener sexo”, entonces vamos primero a ir a bailar y después vamos a tratar acerca del sexo. Ahí busco la conexión. Entonces la tarea será: “ándate a bailar”.

XF: Bueno Esther, muchas gracias. Creo que ha sido una experiencia fantástica estos días con tu seminario y esta entrevista también.